– Uważam, że ŚDM są słabo przygotowane i za to winę ponosi też Kościół. Ale my nie mamy wpływu na wybory Kościoła, mamy za to wpływ na wybór władz miasta. Natomiast z przywilejami Kościoła trzeba walczyć – mówi nam Łukasz Gibała, były poseł i kandydat na prezydenta Krakowa, inicjator referendum w sprawie odwołania Jacka Majchrowskiego.
W rozmowie z Łukaszem Mordarskim, Gibała odpowiada na pytanie kto za nim stoi, reaguje na oskarżenia, które pojawiają się pod jego adresem, opowiada o swoim stosunku do Kościoła i prezydenta Krakowa. – To nie jest tak, że ja mam coś do Jacka Majchrowskiego – zapewnia.
KRKnews: Zdaje pan sobie sprawę, że jest pan nagrywany?
Łukasz Gibała: Widziałem, że włączył pan przed chwilą dyktafon.
Pytam dlatego, że ponoć ma pan fobię na tym punkcie i nawet wolontariusze Logicznej Alternatywy mają obowiązek zostawić telefon komórkowy przed wejściem na spotkanie.
Nie mam takiej fobii i nigdy nie prosiłem o to wolontariuszy.
Czyli nie wstydzi się pan swoich rozmów?
Nie mam się czego wstydzić. Ale jednocześnie też jestem zwolennikiem prywatności i nie chciałbym być podsłuchiwany.
Przeklina pan czasem?
Bardzo rzadko, choć czasem emocje biorą górę, więc się zdarza.
I jak pan wtedy mówi na Jacka Majchrowskiego?
O momentach, w których emocje biorą górę, nie chciałbym rozmawiać ani się nimi chwalić.
Ale mówi pan o nim wulgarnie?
Staram się tego unikać. To nie jest tak, że ja mam coś do Jacka Majchrowskiego. Po prostu bardzo krytycznie oceniam jego działania jako prezydenta Krakowa. My walczymy o lepszy Kraków i chcemy dokonać realnej zmiany, a ona nie będzie możliwa, póki prezydentem jest Majchrowski. Chcemy Krakowa uczciwego, zielonego i z władzą, która słucha mieszkańców.
Stało się coś ostatnio takiego, że akurat teraz chce pan odwołania prezydenta? Nie może to poczekać do wyborów?
W tej kadencji zdarzyło się wiele skandalicznych rzeczy. Po pierwsze, doszło do wielu afer, które dowodzą, że w Krakowie kolesiostwo jest rozpowszechnione na niespotykaną skalę. Najbardziej znamienny jest przykład Jana Tajstera, który – mając 13 zarzutów prokuratorskich – stanął na czele ZIKIT-u.
Ale zgodnie z prawem. Był konkurs, Jan Tajster w nim wystartował, bo nikt mu nie mógł tego zabronić, i zgodnie z prawem został szefem ZIKIT-u.
Zgodnie z prawem chyba tylko według Jacka Majchrowskiego. Według nas nie, bo żeby pełnić taką funkcję trzeba mieć nieposzlakowaną opinię – to wymóg prawny. Człowiek, który ma 13 zarzutów prokuratorskich, w tym o korupcję, mobbing i o molestowanie seksualne, nie ma nieposzlakowanej opinii.
Jedźmy więc dalej z tymi aferami.
Kolejny przykład to Zbigniew Rapciak, który został nagrany, jak mówił, że dostał funkcję szefa Agencji Rozwoju Miasta, zarządzającej Tauron Areną, mimo że się na tym nie zna i jest to praca na przeczekanie.
Popatrzmy wreszcie na wiceprezydentów. Andrzej Kulig, wiceprezydent od kultury – sam przyznał, że się na kulturze nie zna. Katarzyna Król, wiceprezydent od edukacji – przyznała w prokuraturze, że dostała pracę w urzędzie za łapówkę. Tadeusz Trzmiel, wiceprezydent od transportu – na którym ciążą poważne prokuratorskie zarzuty, dotyczące podpisania antydatowanych dokumentów, które pozwoliły prywatnej firmie nie płacić kar za opóźnienia w realizacji inwestycji drogowych. Elżbieta Koterba, wiceprezydent od rozwoju miasta i planowania przestrzennego – wcześniej była prezesem firmy reprezentującej interesy deweloperów.
Po drugie, w ostatniej kadencji, radykalnie zintensyfikował się problem betonowania Krakowa – zabudowywane są korytarze przewietrzania miasta i tereny zielone, powstają osiedla jak betonowe getta, bez parkingów i dróg dojazdowych, blok przy bloku.Takich przypadków jest coraz więcej i nie chcemy czekać kolejnych dwóch lat, bo boimy się, że Jacek Majchrowski zabuduje każdy skrawek zieleni w naszym mieście.
Ilu ma pan wolontariuszy?
Codziennie wysyłamy w teren kilkanaście osób. One się rotują, więc ich liczba w sumie dochodzi do stu.
Wolontariusze czy pracownicy?
Logiczna Alternatywa nikogo nie zatrudnia do zbierania podpisów. Ale ponieważ płacenie osobom zbierającym podpisy jest legalne, przyjmujemy z wdzięcznością pomoc każdej organizacji, również takich, które wynagradzają zbierających.
Twierdzi pan, że codziennie wysyłacie kilkanaście osób, które zbierają podpisy pod wnioskiem o referendum. Wynotowałem z waszych komunikatów, jak szybko zbieraliście te podpisy: 23 maja – start akcji, 30 maja – 9 tysięcy podpisów, 6 czerwca – 21 tysięcy , 9 czerwca – 30 tysięcy, 15 czerwca – 40 tysięcy, 22 czerwca – 48 tysięcy, 30 czerwca – 60 tysięcy. Zastraszające tempo.
Zbieramy około 10 tysięcy podpisów tygodniowo, czyli około 1,5 tysiąca dziennie.
Chyba nikt tak szybko w Krakowie nie zbierał podpisów, pod żadnym wnioskiem.
To absolutnie rekordowe tempo, które pokazuje skalę niechęci do Jacka Majchrowskiego. Krakowianie nie chcą go już jako prezydenta.
A co pan sobie myśli słysząc zarzut, że „dosypał” Pan trochę podpisów z innych akcji, na przykład „STOP betonowaniu Krakowa”?
Podpisy trafią do Państwowej Komisji Wyborczej i zostaną zweryfikowane. Wtedy zarzuty moich przeciwników okażą się zwykłym oczernianiem.
Kto za panem stoi?
Krakowianie, choćby ci, którzy się podpisali – i tylko ich poparcie się dla mnie liczy. Trzymam się na dystans od partii politycznych.
Jarosław Kaczyński wie o pana działaniach?
Nie mam pojęcia. Nigdy z nim nie rozmawiałem, nawet gdy byłem posłem.
Żałuje pan?
Niespecjalnie, bo jest mało punktów, w których się zgadzamy z Jarosławem Kaczyńskim. Mamy odmienne poglądy.
A z Jarosławem Gowinem pan rozmawia?
Z nim ostatni raz rozmawiałem jakiś rok temu. Też stoimy na przeciwległych biegunach, mamy odmienne poglądy. Nie współpracujemy politycznie.
Jest doskonale poinformowany o pana działalności.
Jak powiedziałem, ostatnio rozmawiałem z nim około rok temu.
Skąd więc domysły i pytania, że jednak ktoś za panem stoi?
To wynik propagandy otoczenia Jacka Majchrowskiego. Oni unikają debaty o betonowaniu Krakowa, o smogu, o kolesiostwie, o realnych problemach miasta. Zamiast tego obserwujemy potężny hejt wymierzony we mnie i w Logiczną Alternatywę. To jest hejt zorganizowany i to jest sposób działania Jacka Majchrowskiego: nie merytoryczna dyskusja o Krakowie, ale oczernianie Łukasza Gibały. Świadczy to tylko o tym, że merytorycznych argumentów po prostu nie mają.
Pan też „organizuje” ludzi, którzy piszą w Internecie.
My prowadzimy merytoryczną krytykę i pokazujemy przykłady, fakty, dowody, a on uprawia czarny PR i atakuje personalnie.
Proszę zobaczyć na ten wpis radnego dzielnicowego Łukasza Wantucha, który zarzuca panu, że kupuje pan głosy.
(uśmiech) Łukasz Wantuch jest wyjątkowo bezczelny. To jest właśnie sposób działania Jacka Majchrowskiego, bo on jest z nim związany. Startował z jego listy do rady miasta. To typowe dla nich: oczernianie bez podawania dowodów. Bo gdzie tam jest dowód? Nie ma. Pamiętam, jak dwa lata temu Łukasz Wantuch wygrał w podobnej sondzie, w głosowaniu na Krakowianina Roku, i pokonał Andrzeja Dudę, który trzy miesiące później został prezydentem Polski. Tymczasem w prawdziwych wyborach Wantuch dostał 700 głosów, a Duda – 8 milionów. Tutaj mamy 20 tysięcy głosów za ideą odwołania Jacka Majchrowskiego, pod którą podpisało się 60 tysięcy Krakowian. Który wynik jest bardziej dziwny?
Ale 17 tysięcy głosów w 10 minut?
17 tysięcy głosów to 1700 SMS-ów. Wiem, że była specjalna mobilizacja. Członkowie Logicznej Alternatywy i wolontariusze umówili się, że będą wysyłać SMS-y w ostatnim momencie. Nie było też żadnego limitu – każdy mógł wysłać dowolną liczbę SMS-ów.
Wie pan, że wiele osób się uśmiechnie, czytając to tłumaczenie?
Dlaczego? W tym nie ma nic dziwnego.
Naprawdę myśli pan, że mieszkańcy siedzą, czekają na końcówkę głosowania i akurat wtedy wysyłają SMS-y?
Większość na pewno nie. Ale nasi wolontariusze, sztabowcy i członkowie – dlaczego nie? Ponadto zgłosiło się do nas ponad 2 tysiące osób, które wzięły karty, żeby pozbierać podpisy wśród znajomych. Skoro tyle osób jest gotowych poświęcać swój czas – biegać po mieście i zbierać podpisy – to dlaczego część z nich nie miałaby odpowiedzieć na nasz apel na Facebooku, zamieszczony tuż przed końcem sondy, i wysłać jednego lub kilku SMS-ów?
Kończąc wątek „kto za panem stoi” – rozumiem, ze jeśli się uda odwołać Majchrowskiego, pan wystartuje w wyborach?
Zależy nam, żeby w Krakowie rządził prezydent młody, dynamiczny, który będzie słuchał mieszkańców.
Robert Biedroń [Gibała stawia go jako wzór – dop. autor] jest tylko jeden.
(uśmiech) Ale ludzi młodych, dynamicznych i słuchający mieszkańców jest więcej. Logiczna Alternatywa wskaże takiego kandydata, jednak musi to być decyzja demokratyczna.
Biedroń wie, że wykorzystuje go pan w kampanii?
Nie wykorzystujemy go, piszemy o nim [między innymi w kwartalniku „Logiczna Alternatywa dla Krakowa – dop. autor], bo jest znakomitym przykładem, że miastem można zarządzać inaczej, niż dzieje się to w Krakowie. To, co robi Robert Biedroń, to świetna odpowiedź na często powtarzane przez Majchrowskiego „nie da się”. Jednak nie kontaktowałem się z nim, jeśli o to panu chodzi.
Pytam, bo to pana kolega z byłej partii, której się pan chyba wstydzi. Doskwiera panu przeszłość polityczna? Łatwo panu „przywalić” za członkostwo w „Twoim Ruchu”.
To jeden ze sposobów Jacka Majchrowskiego i jego otoczenia na atakowanie mnie. Uważam, że podejmowałem racjonalne decyzje. Do Platformy wstępowałem, bo była to partia popierająca niskie podatki i zmniejszenie biurokracji, co jest zgodne z moimi poglądami. Kiedy się okazało, że PO nie realizuje tych celów, przeszedłem do Ruchu Palikota, żeby zajmować się gospodarką. Palikota kojarzyłem z komisji Przyjazne Państwo, ale później się okazało, że – zamiast zajmować się kwestiami gospodarczymi – kładł nacisk na happeningi i na brutalną walkę z Kościołem. Od dwóch lat jestem niezależny i sobie to cenię.
A jaki pan ma stosunek do Kościoła?
Doceniam wkład Kościoła w wielu dziedzinach życia publicznego, ale jednocześnie uważam, że Kościół ma za dużo przywilejów finansowych. Nie może być tak, że Kościół w Krakowie dostaje działki prawie za darmo. Nie może być tak, że płacimy za organizację Światowych Dni Młodzieży, bez pytania mieszkańców o zdanie. I nie może być tak, że za składki księży na ubezpieczenia społeczne płaci budżet państwa, czyli my. Trzeba walczyć z tymi przywilejami, ale nie należy zwalczać samego Kościoła, jak robił to Palikot.
Jest pan osobą wierzącą?
Wiara to sprawa prywatna każdego z nas, więc utnijmy ten wątek.
Na ŚDM zostaje pan w Krakowie czy pan z niego wyjeżdża?
Zdecydowałem się zostać.
Po to, żeby się spotkać z Ojcem Świętym?
Niekoniecznie. Zakładam, że będziemy mieli sporo pracy, bo zbierzemy podpisy i musimy przygotować się do kolejnej fazy kampanii. Poza tym, obawiałbym się zostawić puste mieszkanie na czas ŚDM, bo to będzie świetny okres dla złodziei.
Policja mówi o tym wprost. Ale tu też pan widzi winę Majchrowskiego?
Krakowianie są na tyle mądrzy, że sami potrafią sobie odpowiedzieć na pytanie czy Jacek Majchrowski zrobił wszystko, aby zminimalizować uciążliwości wynikające z ŚDM dla mieszkańców. Ja nie mam wątpliwości, że nie zrobił.
Gdyby to pan był prezydentem i papież ogłosiłby, że ŚDM będzie w Krakowie, sprzeciwiłby się pan Kościołowi?
Zrobiłbym bilans zysków i strat, zapytał mieszkańców i na tej podstawie podjąłbym decyzję, o której poinformowałbym kardynała Dziwisza. To też jeden z grzechów głównych Jacka Majchrowskiego – arogancja. W ważnych sprawach nie pyta o zdanie mieszkańców, tylko podejmuje decyzje ponad ich głowami.
Stanisław Dziwisz to odpowiednia osoba na odpowiednim miejscu?
Nie mnie to oceniać, to wewnętrzne sprawy Kościoła.
Nie pytam czy jest dobrym duchownym, ale pytam czy dobrze zarządza. Ocenia pan Majchrowskiego, niech pan oceni Dziwisza.
Uważam, że ŚDM są słabo przygotowane i za to winę ponosi też Kościół. Ale my nie mamy wpływu na wybory Kościoła, mamy za to wpływ na wybór władz miasta.
A władze centralne? PiS? Wojewoda Józef Pilch? Oni zrobili wszystko?
Zdecydowanie za późno się za to wzięli. Mają co prawda wymówkę, że wcześniej rządziła inna partia. Ale to słabe tłumaczenie, bo realnie w sprawie ŚDM coś zaczęło się dziać od marca, a PiS rządzi od listopada.
Można niemal ze stuprocentową pewnością założyć, że uda się zebrać podpisy i doprowadzić do referendum w sprawie odwołania Majchrowskiego. Aby jednak to było ważne, musi być odpowiednia frekwencja. Jeśli do urn nie pójdzie wymagana liczba krakowian, potraktuje to pan jako osobistą porażkę?
Po pierwsze, wierzymy w to, że się uda, bo inaczej byśmy tego nie robili. Po drugie, jeśli się nie uda, to jest pytanie o skalę – ile procent krakowian zagłosuje. Jednak, generalnie, każdy wynik poniżej 20 procent, czyli jeśli referendum nie będzie wiążące, będzie poniżej naszych oczekiwań.
I wycofa się pan z życia politycznego w Krakowie czy nadal będzie pan próbował rządzić i dzielić?
To zależy, ile nam zabraknie i jakie decyzje podejmą członkowie Logicznej Alternatywy. Ale powtórzę raz jeszcze: wierzę w sukces referendum. Wierzę, że za pół roku będziemy mieszkać w lepszym Krakowie.
Rozmawiał Łukasz Mordarski
fot. archiwum Łukasza Gibały
