Andrzej Kosiniak-Kamysz: Nie mogę zupełnie zostawić tego, co stanowiło sens i treść mojego życia

Miał studiować prawo, został lekarzem, podkreśla swoje chłopskie pochodzenie, jego rodzina nazywana jest czasem polskim klanem Kennedych, był w dwóch rządach, ale największą satysfakcję ma po każdorazowym uratowaniu komuś życia. Andrzej Kosiniak-Kamysz, odchodzący dyrektor szpitala Dietla w Krakowie, w rozmowie z KRKnews mówi o życiu, medycynie i polityce. I o planach na przyszłość.

Wszyscy pytają, jak zaczęła się Pana przygoda z polityką. Ja rozpocznę od medycyny. Co wpłynęło na ten wybór – powołanie, wydarzenie w młodym życiu?
Decyzję podjąłem stosunkowo późno jak na studia medyczne, na które było wówczas trudno się dostać. O jedno miejsce ubiegało się czasem kilkudziesięciu kandydatów, a i uczelni było mniej niż obecnie. W liceum, do którego chodziłem, wychowawczyni organizowała specjalne zajęcia dodatkowe przygotowujące do egzaminów na medycynę. Pierwotnie miałem zamiar iść na prawo, jednak grupa moich przyjaciół zainteresowana studiami medycznymi uczęszczała na te dodatkowe zajęcia i postanowiłem się do nich przyłączyć. Nie powiem zatem, że już w łonie matki marzyłem o medycynie (śmiech). Doszedłem do tego przez przyjaźń. Skończyłem studia bez większych problemów i od pięćdziesięciu lat jestem lekarzem.

I to właśnie na studiach zaczęła się Pana przygoda z polityką wynikająca po części z tego, że nie godził się Pan na niesprawiedliwość.
Pamiętam, jak starszy brat rozpoczynał szkołę średnią w Tarnowie. Wypominano mu chłopskie pochodzenie. Bardzo to przeżywałem, bo byliśmy z bratem mocno związani. Nauczony jego doświadczeniem, kiedy przyszedłem do średniej szkoły do Olkusza, to przyjąłem zasadę, że to pochodzenie będę podkreślał. Nawet z perspektywy czasu trochę się dziwię tej swojej ówczesnej dojrzałości, ale dzieci chłopskie dojrzewają, a przynajmniej w tamtym czasie dojrzewały wcześniej. Jak sam mówiłem o tym, że jestem chłopskiego pochodzenia, to już nikt mi nie wypominał, że jestem ze wsi, że jestem gorszy.

To była świetna taktyka, Pan im po prostu odebrał argument i zamknął usta.
Tak, to było odruchowe, ale skuteczne. A kiedy dostałem się na studia i dostałem wiadomość, że na Akademii Medycznej istnieje zalążek Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i jest tam kilka osób, postanowiłem do nich dołączyć. Czułem się dobrze w tym środowisku. Wstąpiło ze mną sporo osób, przeważnie była to młodzież zamieszkała w akademiku, więc często się widywaliśmy i łatwo nam się współpracowało. Mieliśmy na Akademii grupę profesorów, która również podkreślała swoje pochodzenie. Można powiedzieć, że wspierali nas w tych działaniach, ale nie w sposób nadmierny. Przypływ młodzieży do ZSL był duży, choć nie było to ówczesnej władzy na rękę. Szykan z tego powodu nie mieliśmy, ale pochwał też nie. W kołach ZSL było poczucie większej swobody i wolności niż w innych organizacjach wówczas preferowanych. Mimo, że profitów z tego nie było, to bardzo wiele osób ze środowiska studenckiego na stałe związało się ze Stronnictwem, a potem uczestniczyło w przemianach.

Tę siłę i wolę walki o swoje miejsce wyniósł Pan z domu?
Nie pochodziłem z rodziny biednej, a średnio zamożnej. Ta zamożność liczona była wtedy hektarami. A żeby z tych kilku hektarów wyżyć na przyzwoitym poziomie, to wymagało to nieprawdopodobnej pracy od całej rodziny, łącznie z dziećmi. Przy czym myślę, że sztuką moich rodziców było to, że my nie pracowaliśmy dlatego, że nam kazano.

Ważna była tak zwana ojcowizna…
Tak, pracowaliśmy dlatego, że to było nasze. I nic nie mogło się zmarnować. To był okres, kiedy tworzono spółdzielnie produkcyjne, były obowiązkowe dostawy, podatek progresywny… Ci wszyscy, którzy wówczas utrzymywali jakiś poziom życia, wykazywali się praktyczną znajomością agroekonomii. W wielu rodzinach przy robotach polowych dzieci nie chodziły do szkoły, bo trzeba było pomagać. U nas był tylko jeden wyjątek – kopanie ziemniaków, wtedy na dwa dni odpuszczaliśmy inne zajęcia. A tak to edukacja była na pierwszym miejscu. Szacunek dla nauki w domu był ogromny. Nie wolno było źle powiedzieć o nauczycielu, a rodzice mieli dokładną kontrolę nad naszymi postępami.

To przyniosło efekty, ponieważ Pan i Pana bracia piastowaliście później wysokie stanowiska. Mówią, że rodzina Kosiniaków – Kamyszów to taki polski klan Kennedych…
Była nas czwórka. Najstarszy brat miał siedem lat, kiedy powiedział, że będzie lekarzem weterynarii, widział się jako praktyk. Był w tym konsekwentny. Skończyło się na tym, że został profesorem i rektorem Akademii Rolniczej w Krakowie, ale praktykę weterynaryjną zgodnie z wcześniejszym założeniem uprawiał. Siostra została nauczycielką, a najmłodszy brat został dyplomatą i w pewnym momencie byliśmy nawet razem w rządzie. Tych funkcji, których pełniliśmy trochę było, stąd takie skojarzenie, choć do Kennedych nam na pewno daleko (śmiech). Jednak nie przewidywaliśmy wcześniej takiego rozwoju kariery. Ja za wielki sukces uważałem skończenie studiów i wejście w posługę lekarską, podobnie zresztą jak moje rodzeństwo wchodząc na swoje ścieżki zawodowe.

Dzięki temu przygotowaniu mógł Pan później pomagać wszystkim obywatelom, a nie tylko dla pacjentom swojego szpitala. Jak doszło do tego, że został Pan ministrem w rządach Rakowskiego i Mazowieckiego? Kto Pana zauważył?
Już w czasie studiów byłem aktywny w ZSL. Później przewodniczyłem komisji zdrowia w zarządzie wojewódzkim, byłem w komisji zdrowia naczelnego komitetu ZSL. Zauważył mnie Tadeusz Szelachowski, minister zdrowia w rządzie Zbigniewa Messnera. Kolejny minister był bezpartyjny, a Stronnictwu przysługiwał mandat wiceministra i wówczas zaczęło się mówić o mnie. Były rozmowy w Warszawie, trwało to długo, bo kiedyś rotacja na stanowiskach nie była taka jak teraz. Już zrezygnowałem z tej myśli, aż pewnego dnia dostałem telefon, żeby się pilnie zgłosić do Warszawy, bo dostałem nominację na wiceministra i Głównego Inspektora Sanitarnego. Tak więc kwalifikowany byłem w rządzie Messnera, a stanowisko otrzymałem w rządzie Rakowskiego.

I wówczas przyjął Pan tę propozycję bez wahania?
Na początku się zastanawiałem, bo miałem już kilkunastoletnie doświadczenie w pracy zawodowej – jako lekarz szpitalny, ze specjalizacją, doktoratem, zarówno w praktyce, jak i w pracy dydaktycznej. Wszędzie miałem praktykę, tylko nie w sanepidzie (śmiech). Przekonał mnie jeden z wielkich wtedy polityków. Powiedział, że mam być nie specjalistą od mikrobiologii tylko politykiem zdrowotnym, więc jeżeli poruszam się w przestrzeni medycyny, to powinienem podołać. Nie przypuszczałem wówczas, jak bardzo będzie mi ten chrzest przydatny, bowiem kiedy przyszło mi niedługo później objąć funkcję ministra zdrowia i opieki społecznej w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, to tę jedyną działkę, której wtedy się obawiałem miałem już opanowaną.

Jak Pan wspomina tamten okres?
To był czas trudny, czas przemian, buntu społecznego, protestów. Trzeba było stawić czoło strajkom, spotykać się z ludźmi, rozmawiać.

Klasa polityczna była wtedy inna? Myśli Pan, że rozmawiało się lepiej niż dziś?
Myślę, że mimo wszystko kultura była wtedy wyższa. Istota sprawy była przecież trudniejsza, bo walczono o zmianę ustroju. Był to okres niezwykle ciekawy, zdarzały się starcia, ale nie przypominam sobie z perspektywy czasu wzajemnego niszczenia, mimo że rząd był tak ukształtowany. Owszem, przeczołgano mnie na komisji zdrowia, kiedy kandydowałem na ministra. Zadawano mi pytania siedem godzin. Przy pięćdziesiątym poprosiłem o możliwość odpowiedzi, w międzyczasie na kartkach pojawiały się nowe, ale to była pewna strategia w walce politycznej. A waga była wtedy ogromna – szliśmy w zmianę ustroju mając Związek Radziecki nie tylko obok siebie, ale u nas. Wojsko radzieckie było przecież na miejscu. Dlatego ze szczególną atencją odnoszę się do Tadeusza Mazowieckiego. Umiał poprowadzić niezwykle skomplikowany skład Rady Ministrów. Byli tam wszyscy – Solidarność, która dopiero co odłożyła broń, ZSL, Stronnictwo Demokratyczne, a także reprezentanci PZPR – i to w resortach siłowych. Mimo to współpraca między poszczególnymi ministrami była na bardzo wysokim poziomie. I przyjaźnie, które się zawiązywały, wcale nie szły linią podziału partyjnego i przetrwały do dzisiaj. Teraz szacunek mój do tamtych czasów wzrasta – czerpiąc doświadczenia z codzienności życia. Dla mnie tamte czasy są przykładem tego, że jak się chce, to wszystko można.

Panu w tym rządzie udało się zrobić niesamowicie nowatorskie rzeczy, wcześniej niespotykane. Żeby zdobywać pieniądze na naszą polską służbę zdrowia Pan jeździł po świecie i zdobywał wsparcie. Jak to było możliwe, że udało się Panu nawiązywać takie relacje?
Jako wiceminister miałem poprawne kontakty z Kościołem i jednostką, która odpowiadała za pomoc dla ochrony zdrowia. Miałem świadomość konieczności pozyskiwania środków z zewnątrz, bowiem apteki były puste, nie mówiąc już o sprzęcie medycznym. Nasz rząd był dobrze przyjmowany przez świat, patrzono na nas przychylnie i z szacunkiem. Pojechaliśmy do Watykanu, to była pierwsza wizyta Mazowieckiego związana z konsekracją arcybiskupa Józefa Kowalczyka. A my wywodziliśmy się z sąsiednich miejscowości. Otrzymałem przesyłkę, którą miałem mu przekazać. Przy ciekawej rozmowie spędziliśmy prawie całą noc. Następnie poznał mnie z arcybiskupem Angelinim, przewodniczącym papieskiej komisji zdrowia. Powiedziałem, czego nam najbardziej brakuje, ile to kosztuje, jaka ilość danego asortymentu jest w stanie przynieść nam ulgę przy tych dużych potrzebach. Za dwa tygodnie dostałem zaproszenie na kolację z premierem Włoch Giulio Andreottim. Wtedy udało się wynegocjować 9 milionów dolarów w asortymencie, co wówczas miało wysoką wartość. To dało pewien początek. Później – pukałem od jednych drzwi do drugich drzwi. To były różne metody, oparte też o otwieranie rynku. Udało się w tym stosunkowo krótkim czasie doposażyć apteki i kupić sporą ilość sprzętu, który był prawie nieosiągalny, jak tomografy komputerowe czy ultrasonografy.

A później te umiejętności wykorzystywał Pan tutaj, w szpitalu Dietla, który przez wiele lat uchodził za wzór placówki dobrze zarządzanej, bez długów. Co więcej – miejsca szczególnie przychylnego młodym lekarzom, którzy z estymą wspominają odbywane tu staże. Głównie ze względu na to, że był Pan zainteresowany tym co robią, jak pracują, odpowiadał Pan na pytania. Że był to szpital, w którym to dyrekcja wyciągała do nich rękę.
Bardzo miło słyszeć takie słowa. Co roku przyjmujemy około stu stażystów. Ma to podwójny cel. Z jednej strony młodzi ludzie wprowadzają świeżość i motywację dla starszych lekarzy. Z drugiej – jeżeli podchodzi się do nich starannie i mądrze, to oni później chętnie zostają tu na rezydenturze. Oczywiście to wymaga dużej pracy administracyjnej, ale lubię pracować z młodzieżą i dokąd mam na to wpływ, to chcę młodą kadrę do szpitala przyciągać.

Dzisiaj młoda kadra – i nie tylko – strajkuje. Ma Pan dla nich radę?
Jestem w trudnej sytuacji, bo jako praktyk, ordynator, dyrektor wspieram ich. Jednak życiorys zobowiązuje mnie do pewnej powściągliwości, bo byłem po tej drugiej stronie i odpowiadałem za rozmowy ze strajkującymi. Uważam, że one dają efekty. Oczywiście, jeżeli rozmawia się z życzliwością i zrozumieniem sytuacji, które jest wymagane od obu stron. Trzeba o tym rozmawiać etapowo i na poziomach merytorycznych. Sam premier nie jest w stanie rozwiązać wszystkich tych problemów. Nie mówię, że premier jest niemerytoryczny, ale nie można zaczynać wszystkiego od góry.
Medycyna jest droga i nadal drożeje. Nie znam rządu na świecie, który miały nadwyżki spowodowane ochroną zdrowia. Oczywiście jestem za zwiększonymi środkami na ochronę zdrowia, natomiast najbardziej boję się braku rąk do pracy. To jest najbardziej niepokojące zjawisko.

A społeczeństwo się starzeje i będzie wymagało coraz większej opieki.
Żyjemy coraz dłużej. Starsze osoby leczy się drogo, długo, a oprócz leczenia wymagają też opieki. Ta środowiskowa nie jest zapewniona w wystarczającym stopniu, a niewątpliwie odciążyłaby szpital. Wydłużają się przez to pobyty w szpitalach. My chcąc sprostać zapotrzebowaniu na hospitalizację współpracujemy z wieloma zakładami opiekuńczo leczniczymi. Jest u nas osoba, która zajmuje się tą tematyką, rozpracowuje sytuację każdego z potrzebujących. To są problemy, których nie da się rozwiązać jednym ruchem.

Pandemia również w tym nie pomogła…
Jesteśmy po wielkiej próbie walki z pandemią. Jestem dumny z postaw moich lekarzy. Musieliśmy zorganizować oddziały covidowe i byłem pod wrażeniem ich zaangażowania. Pokazali ogromną klasę i wysokie kwalifikacje medyczne. Widoczny był entuzjazm w tej pomocy, poczucie misji. Koronawirus jednak osłabił cały system. Część z nas sama chorowała i to też dało swoje skutki. W tej chwili ludzie są zmęczeni tym, co było i obawiam się zmiany podejścia, wygaśnięcia tej żarliwości. Dlatego też mam nadzieję, że rząd i środowiska medyczne osiągną porozumienie. Gdyby kolejna fala i strajk zbiegły się w czasie, czekałaby nas zapaść. To byłoby najgorsze, do czego mogłoby dojść.

Wyliczenia dotyczące braków kadrowych są niepokojące. W ciągu pięciu lat sto tysięcy pielęgniarek odejdzie z zawodu, głównie ze względów emerytalnych. Co roku studia kończy raptem pięć tysięcy i nie wszystkie z nich będą chciały pracować w zawodzie. Podobnie rzecz ma się z lekarzami. Czy myśli Pan, że odpracowanie studiów po ukończeniu kierunków medycznych ma sens i mogłoby być swoistą receptą na te braki?
Na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć. Studia medyczne, staż, później specjalizacja – to wszystko jest finansowane przez państwo, czyli przez obywateli. Powiedzenie wtedy „do widzenia, to jest państwowe, to mi się należy i jadę sobie poza Polskę”, jest nielojalne. Sam szpital też ponosi koszty wykształcenia kadry, a wiadomo, jak placówki są obciążone finansowo.

Łatwiej jest być dyrektorem czy ministrem?
To są zupełnie inne umiejętności. Do bycia dyrektorem wystarczy być dobrym administratorem znającym się na medycynie. Minister musi być dodatkowo politykiem i dyplomatą. Mogłoby wydawać się, że są to podobne funkcje oparte na zarządzaniu, jednak wymagają innych umiejętności. Myślę, że jednak łatwiej jest być dyrektorem.

W Pana przypadku – już od czterdziestu lat. Zaczynał Pan pracę na stanowiskach dyrektorskich w momencie, kiedy rodził się Pana syn.
Jak rodził się Władysław, byłem już zastępcą ordynatora w szpitalu Biernackiego. Wraz z profesorem Gertnerem i całym zespołem przenieśliśmy się dokładnie zaraz po urodzinach mojego syna do szpitala Dietla. W tych dniach mija dokładnie 40 lat, a syn się urodził 10 sierpnia.

W swojej pracy przeżył Pan na pewno wiele rozczarowań, ale i ogrom sukcesów. Gdyby miał Pan skupić się na jednym wątku, jaki by Pan wybrał?
Skupiłbym się na tym, co daje mi największą satysfakcję, czyli byciu lekarzem. Opowiem Pani jedną historię.
Młoda dziewczyna zemdlała obok szpitala. Była zima, ktoś krzyczy, że kobieta leży na ulicy. Zgodnie z zasadą pielęgniarka mówi, żeby wezwać pogotowie. Ja poprosiłem salowego, lekko naciągając procedury, żeby podjechał wózkiem i ją zabrał. Zaczekałem w izbie przyjęć. Kiedy ją przywieźli, wiedziałem, że pacjentka umiera. Podjąłem reanimację, potem przybył zespół. Reanimacja trwała nadal, cały czas nieskuteczna. Po użyciu defibrylatora wreszcie się udało. Kierujący akcją reanimator mówi: „no to będzie roślinka”. Rano odwiedziłem ją na intensywnej terapii – oczy miała otwarte, nawiązała kontakt. Wziąłem ją później na swój oddział. Okazało się, że tę trudną sytuację spowodował nagły atak astmy oskrzelowej. Rok później atrakcyjna, młoda kobieta z pięknymi kwiatami czeka pod moim gabinetem. Pyta, czy ją poznaję. Ja usiłuję, ale nie kojarzę. „Ja jestem pańskim dzieckiem” – usłyszałem. Z żartem odpowiadam, że takiej sytuacji raczej sobie nie przypominam. „Jest pierwsza rocznica dnia, w którym pan przywrócił mi życie”… Przy kwiatach było puzderko, a w nim medalik Matki Boskiej Nieustającej Pomocy z grawerem „za przywrócone życie”. Później kilkukrotnie jeszcze się spotkaliśmy.
Wszystkie te aspekty, o których mówiliśmy wcześniej – organizacja, pieniądze i procedury – są ważne, ale kiedy jest się lekarzem, to uratowanie choćby jednego życia jest największą satysfakcją.

W sobotę wielki jubileusz, ale i zamknięcie pewnego etapu. Odchodzi Pan ze stanowiska dyrektora szpitala. A przecież Kraków nie wyobraża sobie szpitala Dietla bez dyrektora Kosiniaka – Kamysza. Jakie ma Pan plany na później?
Porozumiałem się z Marszałkiem Województwa, że po pięćdziesięciu latach pracy, w tym czterdziestu w szpitalu Dietla oddaję się do jego dyspozycji. W tej chwili trwa wybór nowego dyrektora, bo ja z tej funkcji zrezygnowałem. Życzę temu szpitalowi, a także mojemu następcy lub następczyni jak najlepiej. Moim marzeniem jest, by szpital rósł w siłę i tak jak przez te czterdzieści lat systematycznie i skutecznie poszerzał swoją ofertę pomocy.
Chcę jednak pozostać ordynatorem kierującym oddziałem i takie było moje porozumienie z panem Marszałkiem. Mam nadzieję, że będzie mi to dane, bowiem mimo wszystko trudno byłoby mi się zupełnie oddalić od tego, co stanowiło sens i treść mojego życia.

Rozmawiała MN