Na noże z wiceprezydentem Krakowa! „Ja wywołuję hejt u wszystkich” [wywiad]

– Jestem zafrasowany i odczuwam wstyd – wali prosto z mostu Andrzej Kulig. W szczerej rozmowie z Łukaszem Mordarskim, wiceprezydent Krakowa mówi o rozkopanych ulicach, zamykaniu centrum miasta dla aut oraz o hejcie, jaki wywołują niektóre decyzje urzędników.

„Kiedyś wszyscy patrzyli w niebo i wierzyli,
że Opatrzność Boża
będzie nad tym czuwać jeszcze kilka lat.
I dziś za to płacimy.”

Łukasz Mordarski: O kim mówi pan „papież transportu”?

Andrzej Kulig: (śmiech) O dyrektorze Franku. [Łukasz Franek – dyrektor Zarządu Transportu Publicznego w Krakowie]

Skąd takie porównanie?

O dyrektorze Kempfie mówi się, że jest „zielonym papieżem” [Piotr Kempf – dyrektor Zarządu Zieleni Miejskiej], a dyrektor Franek ma podobny temperament aktywisty. No i też chce być guru w swojej dziedzinie. W związku z tym, czasem kąśliwie, nazywam go papieżem.

Chce być guru czy jest guru?

Chce być.

Dużo mu brakuje do tego, żeby być?

Odpowiedzialność za transport w mieście nie spada na dyrektora jednostki, ale na prezydenta. Prezydent nie przyjmuje do wiadomości, żeby ktoś się zautonomizował. Pana dyrektora Franka bardzo cenimy, bo ma nieskostniałe podejście do różnych rozwiązań. Widzi pewne rzeczy w sposób klarowny, ma temperament eksperta, ale musi też uwzględniać inne okoliczności, które zawsze będą zaburzały wnioski wypływające z jego analiz. Transport nie jest oderwany od życia miasta, a wręcz są to zmiany na żywym organizmie. Stąd dyrektor dostaje zawsze koreferat.

Jednak to Franek stał się twarzą zmian w krakowskim transporcie. To o nim internauci piszą: „największy szkodnik w mieście, który ma chore pomysły”. Mimo to jest pan zadowolony z kierunku, w którym podąża?

Dyrektor Franek nie podąża w kierunku, na który nie uzyskałby zgody władz miasta. Wiem, że jest hejtowayn, ale ten hejt jest z określonych źródeł. Rozwiązania dyrektora Franka naruszają ich interesy.

Kogo ma pan na myśli?

Wiemy, kto się uaktywnił w związku ze zmianami na Kalwaryjskiej. Wiemy, kto wylewał pomyje w związku z Kazimierzem… Wszyscy krytykowali „słupkozę”, ale dziś ona sprawia, że piesi, starsze osoby czy matki z dziećmi mogą wreszcie swobodnie poruszać się po chodnikach.

Czyli słupki na chodnikach podobają się panu bardziej niż samochody?

Oczywiście.

Ja też wylewam pomyje na dyrektora Franka, jako zwykły użytkownik dróg, jako kierowca. I wcale nie idą za tym kwestie polityczne.

Ale proszę pana, w żadnym wypadku nie mówię, że to kwestia polityczna! Proszę tak tego nie interpretować. To są grupy interesów i ich nie można z polityką mieszać. A to, że grupy kierowców wylewają pomyje jest całkowicie zrozumiałe, bo przestawienie ich mentalności wymaga czasu. To jest historia, którą przerabiały różne miasta. Przy tej liczbie samochodów wjeżdżających do Krakowa, utrzymywanie tego stanu, który jest obecnie, skończy się zawałem serca miasta. Nie będzie się można ruszyć w żadną stronę.

Czym pan dziś przyjechał do urzędu?

Przyjechałem samochodem z Zabierzowa, razem z moją żoną i trójką dzieci.

I takich ludzi jak pan czy ja jest całe mnóstwo.

Po pierwsze, przyjechaliśmy jednym autem w pięć osób. Po drugie, przez wiele lat przyjeżdżałem do pracy pociągiem i z największą rozkoszą przesiadłbym się na pociąg. Nie moją winą jest, że kolej znajduje się w stanie zapaści i jeżeli podróż do Krakowa trwa 40 minut, to ja tracę w obie strony blisko półtorej godziny. Jeżeli wróci sytuacja, że z mojej miejscowości dojeżdża się do Krakowa 20 minut, to z wielką przyjemnością przesiądę się do pociągu. Tym bardziej, że ruch w moim przypadku jest bardzo wskazany (uśmiech).

Jaką alternatywę mają kierowcy w Krakowie? Rowery powiedzmy, że są OK, ale tylko w niektórych sytuacjach i w niektórych miesiącach. Oczywiście nie mówię o fanatykach, którzy cały rok jeżdżą na rowerach.

A ja nie mówię, że rowery są alternatywą. Jest nią komunikacja publiczna.

Która stoi na tak wysokim poziomie, że zapewnia podobny komfort co podróż samochodem?

Dla tych miejsc, w których będziemy ograniczać ruch samochodowy, jest dobrą alternatywą. Jeżeli chodzi o bardziej odległe od centrum obszary, to rzeczywiście mamy spore opóźnienia, za które miasto jest bite. To jest problem, który mnie zdumiewa. Jestem w stanie go pojąć na poziomie rady miasta, bo tam łatwo jest powiedzieć, że gmina nie robi tego czy tamtego. Gdybyśmy usiedli tutaj we dwóch, to w parę minut zrobiliśmy listę nawet i tysiąca rzeczy, które miasto powinno zrobić. Tylko nikt na ten koncert życzeń nie patrzy z perspektywy znalezienia środków.

W Polsce obowiązuje zakłamanie w wielu obszarach. Najbardziej widoczne jest to na przykładzie służby zdrowia, którą krytykują politycy wszystkich opcji. Ostatnio słuchałem jednego, który stwierdził, że jak dojdzie do władzy to na wizytę u lekarza trzeba będzie czekać maksymalnie 30 dni. To jest totalne kłamstwo! W ten system trzeba bowiem zainwestować. Nasz system ochrony zdrowia jest najbardziej wydolnym w świecie systemem, przy takiej ilości środków, jakie się na to przeznacza. To jest mistrzostwo świata, co za te pieniądze udaje się zrobić.

I tak samo zakłamaniem jest to, że samorząd ma zaspokajać potrzeby mieszkańców, a jednocześnie robi się wszystko, żeby pieniądze na te zadania się nie pojawiały w kasie miasta. Mamy do czynienia z sytuacją krótkiej kołdry, którą się wyszarpuje raz w jedną, raz w drugą stronę. Ofiarą tego wyszarpywania stały się na przykład torowiska. Czy to jednak oznacza, że nie inwestowaliśmy w transport? Miasto wymieniło cały tabor na ekologiczny. To nie znaczy, że zapomniano o remoncie czy budowie torowisk, ale musiano wybrać w co zainwestować. Wszyscy więc patrzyli w niebo i wierzyli, że Opatrzność Boża da tym torom funkcjonować jeszcze kilka lat. I dziś za to płacimy.

Podobne myślenie jest także teraz. Jedni mówią: „Panie prezydencie, potrzebujemy wybudować trzy szkoły, bo mieszkańcy tego osiedla muszą wozić swoje dzieci 5 kilometrów. Potrzebujemy także żłobek i przedszkole”. A drudzy mówią: „Panie prezydencie, potrzebujemy na remont i modernizację torowisk 100 milionów złotych”.

Marzymy o sytuacji zrównywanego rozwoju, ale ciągle pojawiają się nowe okoliczności. Fakt, że najważniejsza osoba w państwie, z dnia na dzień powiedziała, że pozbawi w przyszłym roku gminę Kraków 250 mln złotych dochodów sprawia, że ja już dziś się zastanawiam co mogę wyciąć z budżetu.

Dlatego urzędnicy sięgają do kieszeni kierowców i podwyższają opłaty za parkowanie?

Nie.

To jak wytłumaczyć ten prawdopodobny wkrótce wzrost cen?

Chcemy ograniczyć liczbę pojazdów wjeżdżających do strefy śródmiejskiej. Mamy błagalne prośby od mieszkańców: „Pozwólcie nam parkować nasze samochody, żebyśmy nie musieli jeździć pół godziny szukając miejsca”. Dla tych mieszkańców mamy abonamenty. A pozostali, jeśli będą chcieli tam akurat jechać, będą też musieli sporo zapłacić. Dzisiejsza sytuacja, w której mamy taką samą cenę za parkowanie w ścisłym centrum jak i w okolicach Biprostalu sprawia, że każdy chce podjechać autem jak najbliżej.

Jak zapytamy mieszkańców: „Po co przyjechałeś do centrum”, to najczęściej słyszymy, że do knajpy. Sprawy urzędowe są na którymś tam miejscu. Wniosek jest taki, że większość przyjeżdża wyłącznie z wygody.

Co krakowianom da brak aut w centrum?

Po pierwsze, da poczucie pierwszeństwa dla innych użytkowników pasa drogowego. Po drugie, da możliwość parkowania mieszkańcom, którzy teraz nie wyjeżdżają na weekend samochodem, bo jak wracają to ich miejsce jest zajęte przez kogoś z Gliwic, Tarnowa czy Kielc.

Nie obawia się pan, że wtedy centrum miasta stanie się miejscem wymarłym dla krakowian, a będzie rajem tylko dla turystów?

Myśli pan, że krakowianie przyjeżdżają do centrum tylko samochodami?

Odkąd na Kazimierzu została wprowadzona strefa, nie byłem tam ani razu. Wcześniej przyjeżdżałem codziennie.

Bo nie lubi pan chodzić.

Nie lubię. Dlatego teraz wybieram restauracje na obrzeżach miasta.

To dobrze, bo pobudza pan przedsiębiorczość. Bardzo mi się to podoba (uśmiech).

OK, mógłbym dojechać sobie hulajnogą na ten Kazimierz. Ale nie wiem czy i gdzie wolno mi nią jeździć.

Jako prawnik jestem wielkim przeciwnikiem regulacji prawnych. Żyjemy w pastwie nadregulacji. Mnie się marzy kampania społeczna, polegająca na tym, żeby użytkownicy hulajnóg wiedzieli, jak się mają poruszać.

Pana zdaniem hulajnogi powinny poruszać się po ulicach, chodnikach czy ścieżkach rowerowych?

Ścieżkach rowerowych.

Ściągnie pan tym hejt ze strony fanatycznych rowerzystów.

Aaa, proszę pana, ja wywołuję hejt u wszystkich.

I zawsze się pan bawi nożem do otwierania kopert podczas rozmowy?

(uśmiech) Z reguły jakimś długopisem, ale akurat… pan przyszedł.

Bawi pana ten mem z prezydentem Majchrowskim?

Przypomina mi to rozmowy z moimi córkami, które podróżują przez całe miasto i mówią: „Ojciec, czyś ty zwariował?! Niedługo nie będzie się jak poruszać po tym Krakowie”.

No właśnie.

Dlatego – mówiąc już poważnie – bardzo mnie to smuci. Jestem zafrasowany i odczuwam wstyd z tego tytułu. Tak się nie powinno dziać. Widać wyraźnie, że w tym obszarze istnieje kompletny rozjazd w planowaniu remontów.

Jeszcze raz podkreślę: ilość środków jest absolutnie za mała, aby zaspokoić podstawowe potrzeby. Podam przykład. W ciągu ostatniego półrocza były trzy duże awarie wody na alei Słowackiego, od Radia Kraków do Prądnickiej. Proszę sobie wyobrazić, że tam są rury wodociągowe z 1937 roku! Co powinno się zrobić? Rozkopać wszystko i wymienić te rury. Te same są na Krasińskiego i Mickiewicza, więc całe Aleje byłyby wyłączone z użytkowania. Tymczasem po takich poważnych awariach powinniśmy powiedzieć: zamykamy aleje i wymieniamy rury, bo zaraz zaleje nam pół miasta.

Z czego wynikają te zaniedbania? Rozmawialiśmy już o torowiskach, drogach, a teraz o rurach.

Na takie inwestycje potrzebne są miliony złotych.

Te zaniedbania dzieją się przecież od lat. Przez taki czas nie było pieniędzy?

Ciągle jest deficyt. Mamy zadłużenie miasta na poziomie 2,5 miliarda złotych.

Może miasto jest źle zarządzane?

Przy tej ilości środków jest zarządzane z dużą gospodarnością. Problem polega na czymś innym. Jeżeli podejmiemy decyzję, że wymieniamy całą magistralę na Alejach, to musimy sobie powiedzieć: „Proszę państwa, w ciągu dwóch kolejnych lat nie wymieniamy torowisk na ulicach Kościuszki i Starowiślnej”. Ale wtedy musimy sobie też jasno powiedzieć, że w przyszły roku wyłączamy te ulice z ruchu tramwajowego.

Czyli teraz mamy łatanie dziur?

Tak.

I szybko się to nie zmieni?

Budżet jest konstruowany przez prezydenta i przez radnych.

Prezydent ma radnych po swojej stronie.

(długie milczenie i ironiczny uśmiech)

Przynajmniej w teorii.

Trzeba dokonać absolutnie brutalnej selekcji zadań, które robimy. Trzeba skupić się na tym, co jest absolutnie konieczne i co będzie nam grozić poważnymi konsekwencjami. Musimy zrezygnować z rzeczy, które są „fajne”, bo to jest luksus, na który nas dziś nie stać. Ciągle słyszę, że miasto, które ma 6 mld budżetu stać na wszystko. A to jest guzik prawda. Ktoś powinien uczciwie powiedzieć, że budżet porównywalnego miasta w Unii Europejskiej jest co najmniej dwa razy większy.

Co więc jest „absolutnie konieczne”?

Na przykład remonty torowisk i budowa nowych. Mamy coraz większe osiedla, które nie mają skomunikowania tramwajowego, a dróg się tam nie powiększy. Powiedzmy sobie uczciwie – weszliśmy na obszary, które dawniej były wsiami i nie możemy wiecznie poszerzać ścieżki połączeń, bo się nie da – powstały tam już nowe bloki.

Są też takie zadania, których pan gołym okiem nie widzi, a które są gigantycznym problemem w naszym mieście. Te problemy do tej pory wychodziły bardzo rzadko. Teraz zmienił się klimat, pojawiła się duża gęstsza zabudowa, więc mamy gigantyczny problem z odwodnieniem miasta. Wystarczyły trzy dni deszczów, żeby zobaczyć co się działo. Proszę też pamiętać o osuwiskach, o których nikt nie mówi, bo to jest w ziemi i tego nie widać. Co więcej, nawet jak to zrobimy to nikt tego nie dostrzeże. Efekt będzie taki, że jakiejś grupie mieszkańców nie będzie groziło to, że zjadą ze zbocza.

Pojawiły się takie tereny, jak na przykład Skotniki, które były przecież wioską, gdzie nie zrobiono żadnego nowego odwodnienia, bo skupiono się na połączeniach drogowych. Jest tam wiele rzeczy nieruszonych. I pewnie nadal byłby nieruszone, gdyby nie fakt, że klimat od kilku lat się zmienia, mamy tendencje do ulewnych deszczów i okresów suszy. Problem gospodarki wodnej w mieście staje się coraz bardziej palący.

Możemy tę rozmowę zakończyć jakimś optymistycznym akcentem?

Pewnie tak… (po chwili) Piękna pogoda za oknem.

Rozmawiał Łukasz Mordarski