– To jest mniej więcej tak, jakby zostawić w domu dwie ściany nośne, i to ledwo trzymające się, wyburzyć całą resztę i od nowa budować dwupiętrowy dom – i mówić, że chodzi nam tylko o nową aranżację salonu – mówi o nowelizacji kodeksu karnego dr Mikołaj Małecki, współautor krytycznej ekspertyzy Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, w rozmowie z Martyną Nowakowską.
KRKnews: Traktuje Pan wycofanie się Ministerstwa Sprawiedliwości z pozwu przeciwko profesorom i doktorom Uniwersytetu Jagiellońskiego jako gest dobrej woli?
dr Mikołaj Małecki: Od soboty jesteśmy zaskoczeni, zażenowani kolejnymi działaniami Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest sprawa bez precedensu – najpierw zapowiada się wniesienie pozwu, potem emocjonalnie odwołuje się tę zapowiedź zamiast merytorycznie odnieść się do argumentów. Należało przeczytać naszą opinię, odpisać, ustosunkować się do jej tez. Ministerstwo Sprawiedliwości zamiast skupić się na pracy nad ustawą, podejmuje nieracjonalne ruchy psujące debatę publiczną. Wiadomo, że złożenie tego pozwu od samego początku było skazane na niepowodzenie, bo komunikat Ministerstwa oparto na zarzutach, które nie mają pokrycia w faktach. Przez kilka dni byłem zszokowany, że instytucja publiczna może działać w ten sposób.
Minister Warchoł w oświadczeniu powoływał się na zasadę zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. W murach tej Katedry niejednokrotnie mówiliśmy o jej cechach – przejrzystości, przewidywalności, racjonalności. Jak się ma powoływanie na nią w kontekście wystosowania pozwu, skoro przecież to ta nowelizacja nie pozwala, by tę zasadę realizować?
Zasada zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości jest realizowana między innymi wtedy, gdy umożliwia się obywatelom wypływanie na kształt przepisów, które są uchwalane, a potem stosowane przez sądy. Wymiar sprawiedliwości to nie jest jakiś oderwany od rzeczywistości byt, tylko działa na podstawie i w granicach prawa. Udział społeczeństwa obywatelskiego w tworzeniu prawa, w tym opiniowanie ustaw, czasem krytyczne – to jest podstawa demokratycznego państwa prawnego. Ograniczenie obywatelom możliwości wypowiadania swojego stanowiska przynosi efekt odwrotny i godzi w tę zasadę. Skala chaosu, błędów i nieporozumień, jakie zostały popełnione w tej ustawie tym bardziej uzasadniała podejmowanie działań na rzecz jej poprawienia Z tego punktu widzenia opinie merytoryczne, które były składane między innymi przez Krakowski Instytut Prawa Karnego powinny spotykać się z życzliwym przyjęciem ze strony organów władzy publicznej, a one się obrażają.
Przez sprawę pozwu nie mówi się o tym, co w tej nowelizacji jest złego, niezgodnego z porządkiem prawnym. Chciałabym właśnie o tym porozmawiać, przede wszystkim zaczynając od procesu legislacyjnego, którego tok był całkowicie abstrakcyjny – z tego wynika chociażby niekonstytucyjność poprawek.
Działania Ministerstwa Sprawiedliwości związane z komunikatem o zapowiedzi pozwu odwracały uwagę od istoty rzeczy. To znaczy od tego, że ustawa zabiera bardzo wiele błędnych, nieracjonalnych, niespójnych rozwiązań. Zawiera luki prawne, które są groźne systemowo, zawiera przepisy niekonstytucyjne, sprzeczne z konwencjami międzynarodowymi. Ministerstwo skupiło się na jednej, wybranej kwestii, tak jakby ona była najważniejsza. Zupełnie pominęło milczeniem szereg innych, o wiele gorszych regulacji i przepisów, które są rażąco błędne.
Ziobro nie pozwie naukowców z Uniwersytetu Jagiellońskiego. „Prawda wyszła na jaw”
Może z resztą tej ekspertyzy Ministerstwo po prostu się zgadza? Z czegoś wynika fakt, że podjęli wyłącznie temat spółek.
To pokazuje absurdalność i nieracjonalność działania Ministerstwa. Jakaś przedziwna panika, chęć odegrania się na osobach, które wyraziły negatywną opinię o projekcie ustawy, zamiast pracy nad ustawą, żeby ją poprawić – to świadczy jak najgorzej o Ministerstwie Sprawiedliwości, które w swoich działaniach niestety nie kieruje się merytoryką, tylko emocjami. Nie może być tak, że instytucja publiczna odpowiadająca za tworzenie prawa nie odwołuje się do racjonalnych przesłanek i merytorycznych argumentów, tylko ataków personalnych.
Jakie są Pana zdaniem najbardziej rażące przykłady błędów w omawianej nowelizacji?
Przede wszystkim ilość zmienianych przepisów to przebudowa całego kodeksu karnego. Było to oczywiście manipulacją, że chodzi o walkę z pedofilią – tylko niewielka część tych przepisów dotyczy ewidentnie przestępstw związanych z czynami wymierzonymi w wolność seksualną.
To jest mniej więcej tak, jakby zostawić w domu dwie ściany nośne, i to ledwo trzymające się, wyburzyć całą resztę i od nowa budować dwupiętrowy dom – i mówić, że chodzi nam tylko o nową aranżację salonu. Pojawia się poważne ryzyko chaosu prawnego, bo na razie nie widzimy wszystkich związków pomiędzy przepisami, które zostały zmienione. W ekspertyzie wskazywaliśmy na szereg błędów, nieścisłości, luk dotyczących chociażby kary łącznej. Groźny przestępca, który został skazany na dwie kary 25 lat pozbawienia wolności, po połączeniu w myśl ustawy te kary zostaną zamienione na jedną karę – 20 lat pozbawienia wolności. To jest przykład niespójności, której się nie da w żaden sposób uzasadnić.
Pojawia się pytanie, jak te wszystkie nieścisłości zadziałają w praktyce na inne przepisy obowiązującego prawa, na przykład kodeksu karnego skarbowego, kodeksu karnego wykonawczego czy do przepisów postępowania karnego.
Skąd wziął się taki bałagan w przepisach?
Tempo prac nad tą ustawą od samego początku było skandaliczne, niezgodne z regulaminem Sejmu, niekonstytucyjne. Spowodowało, że było mało czasu na przemyślenie poszczególnych rozwiązań. Obie opinie, które przedkładaliśmy, były pisane w tych ekspresowych warunkach wobec prac Sejmu i Senatu. Boję się tego chaosu prawnego, do jakiego doprowadzi podpisanie ustawy w tym kształcie przez Prezydenta.
Kary dla osób, które popełniły zbrodnie pedofilskie są zróżnicowane w zależności od wieku ofiary – jest granica do 7. roku życia i powyżej 7. roku życia. Pana zdaniem to też wynika z pośpiechu czy z tego, że Ministerstwo chce wartościować poziom świadomości ofiar?
To rażące błędy, po części zapewne wynikające z tempa prac nad ustawą. Z tego, że nie została merytorycznie dobrze przygotowana. Choć minister sprawiedliwości w Senacie zapewniał, że prace nad nią i konsultacje trwały tysiące godzin…
Kiedy zatem te prace się rozpoczęły? Po filmie braci Sekielskich kiedy powiedziano, że zmieniony będzie kodeks karny czy było to przygotowywane wcześniej? Wówczas całkowicie przeczyłoby to temu tempu, które zostało narzucone…
Ta ustawa była przygotowywana chyba ponad dwa lata. Pierwsze zapowiedzi zaostrzania kar pojawiły się w 2016 roku. To po raz kolejny pokazuje, z czym mamy tu do czynienia. Tak długo była przygotowywana i czekała na okazję, a potem nagle szybkie skierowanie tej ustawy pod obrady po to, żeby zaspokoić emocje związane ze skandalem pedofilskim. Kierowanie się czynnikami, które nie mają usprawiedliwienia, zamiast merytoryczną, spokojną pracą prowadzi do takich absurdów, o jakich Pani wspomniała.
Przypomina Pan sobie analogiczną sytuację, w której poprawki senackie tak daleko wykraczały poza materię procedowaną przez Sejm?
To jest kolejny dowód na to, z jak skandalicznie złą ustawą mamy do czynienia. W komisjach senackich procedowano ponad 40 poprawek. Wiele z nich zmieniało treść całego przepisu! Mamy do czynienia z chaotycznym tworzeniem prawa po to, żeby osiągnąć cel polityczny.
Podczas prac komisji senackich przedstawiciele Ministerstwa polemizowali z przedstawicielami biura legislacyjnego Senatu, którzy podnosili, że kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności jest karą niehumanitarną, sprzeczną z uregulowaniami międzynarodowymi. Mimo to Ministerstwo Sprawiedliwości upierało się, że te przepisy muszą zostać przyjęte. Prace w Senacie potwierdziły, gdzie leży przyczyna popełnianych błędów – w ekspresowym tempie prac w Sejmie. Nie było w zasadzie czasu, żeby zapoznać się z treścią tego, nad czym się głosuje. Posłowie tak naprawdę nie wiedzieli do końca, nad czym głosują, nie mieli czasu się zorientować, jakie są konsekwencje poszczególnych przepisów.
To dowód, że mamy do czynienia z niekonstytucyjnym trybem uchwalenia ustawy, a to prowadzi do ryzyka zachwiania systemu prawnego całego państwa. Ryzyko destabilizacji systemu prawnego Rzeczpospolitej Polskiej jest więcej niż prawdopodobne, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie.
Kiedyś literę prawa traktowaliśmy jak swoistą świątynię. I nawet jeżeli krytycznie się czasami do przepisów odnoszono, to wiadomo było, że były pisane przez autorytety. Teraz widzimy, kto pisze prawo, jak to wygląda – w ostatniej chwili, bez głębszej holistycznej refleksji. Czy obywatele nie poczują się oszukani, pokrzywdzeni? Jak tak ma wyglądać prawo, to nie muszę go przestrzegać…
To jest właśnie ryzyko wyłączania pewnych osób z dyskusji o obowiązującym prawie. To jest próba zdyskredytowania naukowej opinii przedłożonej do procesu legislacyjnego. Opinii, która zmierzała do tego, żeby polepszyć kształt obowiązujących przepisów. Zamiast skupić się na merytorycznej odpowiedzi na zarzuty, postanowiono zareagować w taki sposób, żeby zdeprecjonować i personalnie zaatakować obywateli, przedstawicieli środowiska naukowego. Zresztą to nie jest tak, że tylko prawnicy opiniują projekty ustaw. Jeżeli przeciwko środowisku naukowemu kieruje się takie działania, a Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma skrupułów, żeby je podjąć – mówię o zapowiedzi złożenia pozwu – to jak się ma poczuć osoba prowadząca działalność gospodarczą, środowisko lekarskie, organizacje pozarządowe – które nie muszą się tak sprawnie poruszać w prawie? Dla nich zapowiedź pozwu za to, że wyrażają opinię może być paraliżująca.
Zachowanie Ministerstwa Sprawiedliwości nie służy temu, żeby przedyskutować ustawę, tylko temu, żeby zamrozić debatę publiczną – a to jest postępowanie całkowicie nieakceptowalne.
Jako środowisko naukowe odczuwacie teraz większą presję?
Dla nas najważniejsze jest teraz, żeby dalej robić swoją robotę – przyglądać się tej złej ustawie, która została uchwalona i czeka na podpis Pana Prezydenta. Będziemy nadal ją badać i skupiać się na tym, co Ministerstwo Sprawiedliwości chciało przemilczeć publikując personalne ataki przeciwko autorom ekspertyzy naukowej. Zwrócimy uwagę na wszystkie błędy, luki, niespójności, przepisy niekonstytucyjne, przepisy niezgodne z prawem międzynarodowym, które zostały zepchnięte na dalszy plan przez komunikat o złożeniu pozwu. Nie czujemy się skrępowani. W imię tego, żeby prawo w Polsce było tworzone w sposób rzetelny dalej działamy zgodnie ze standardami. To nasz obowiązek, by mówić całą prawdę o tej ustawie i obnażać nieprawdziwe informacje ze strony Ministerstwa.
Czy jest jakaś szansa na to, żeby Prezydent tej ustawy nie podpisał albo skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego?
Pan Prezydent nie musi liczyć na opinię żadnego „przyjaznego” eksperta. Sam na siebie bierze odpowiedzialność za podjętą decyzję dlatego, że jest prawnikiem. Ma doświadczenie, ma wykształcenie, więc jest w stanie samodzielnie dostrzec te wszystkie błędy, o których my mówimy. To będzie jego autonomiczna decyzja jako decyzja prawnika, który bierze na siebie odpowiedzialność za to, jak w przyszłości będzie wyglądało prawo karne. Prezydent na pewno zdaje sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje niesie za sobą podpisanie tej niekonstytucyjnej ustawy. Trzeba apelować o to, żeby Prezydent wziął też pod uwagę wszystkie krytyczne głosy całego środowiska naukowego, środowiska prawników, ale także np. lekarzy i innych organizacji pozarządowych.
Jakie skutki dla obywateli przyniesie podpis Prezydenta pod tą ustawą?
Stanie się dokładnie coś przeciwnego do tego, co zapowiadało Ministerstwo Sprawiedliwości – z uwagi na to, że cała ustawa jest skażona niekonstytucyjnym trybem może się okazać, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał innego wyjścia, jak orzec o niekonstytucyjności wszystkich przepisów. Doprowadzi to do tego, że przepisy stracą moc obowiązującą. Jeżeli radykalnie zmieniono prawie wszystkie przepisy dotyczące przestępstw seksualnych to z kodeksu karnego „wyleci” cały rozdział. Te przepisy po prostu przestaną istnieć. Przestępcy seksualni wyjdą na wolność.
To ryzyko wielkiego chaosu prawnego, to ryzyko destabilizacji całego systemu prawnego, to ryzyko destabilizacji działania sądów. Być może będzie tak, że będzie trzeba wstrzymać wszystkie sprawy karne w Polsce do czasu wypowiedzenia się w tej sprawie przez Trybunał Konstytucyjny. Proszę zauważyć, że większość spraw karnych ma jakiegoś pokrzywdzonego – jeżeli wstrzymujemy rozpoznanie sprawy karnej to znaczy, że ten pokrzywdzony nie może dochodzić swoich praw. Powtarzam: uchwalona ustawa doprowadzi do radykalnego zachwiania systemu prawnego Rzeczpospolitej Polskiej. Musimy starać się merytorycznie zrobić wszystko, żeby do tego nie dopuścić.
„Nie może być tak, że urząd mówi bezpodstawnie, że obywatel kłamie i nic się z tym nie dzieje – dlatego sprawa wycofanego pozwu staje się sprawą pozwu przeciwko Ministerstwu Sprawiedliwości” – napisał Pan na swoim blogu. Rozmawialiście Państwo o tym w Katedrze? Chcecie wystosować taki pozew?
Najważniejsze w tym momencie jest to, żeby pracować nad ustawą, która jeszcze nie weszła w życie. To jest dla nas priorytet, żeby nie dać się wciągnąć w narrację Ministerstwa. Obecnie pomóc może wyłącznie racjonalny, merytoryczny namysł nad przepisami, które czekają na podpis Pana Prezydenta. To jest zadanie naukowców, żeby pokazywać ryzyko związane z wejściem w życie ustawy, która zawiera tak liczne, rażące błędy.
Studentka, z którą rozmawiałam przed salą powiedziała mi, że przeczytała całą ekspertyzę i jej tekst „wciąga jak King” – nie można opuścić nawet fragmentu, bo każdy jest frapujący. Podzielam jej zdanie i stąd pytanie – będzie kontynuacja?
Badamy zawartość przepisów, które są uchwalone i będziemy nadal formułować merytoryczne argumenty, żeby dać Panu Prezydentowi jak najszerszy przegląd całej sytuacji, z jaką mamy do czynienia. Od początku robimy to, co jest naszą zawodową misją – jesteśmy naukowcami, karnistami, pracownikami Uniwersytetu Jagiellońskiego, prowadzimy działalność badawczą i naszym zadaniem jest między innymi opiniowanie ustaw przyjmowanych w Sejmie i Senacie. Będziemy to robić dalej bez względu na to, czy spodoba się to tej czy innej władzy.
Rozmawiała Martyna Nowakowska
dr Mikołaj Małecki – Doktor nauk prawnych, adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, prezes Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego. Autor ponad 70 publikacji naukowych z zakresu prawa karnego. Prowadzi bloga „Dogmaty karnisty” i kanał „Pole Karne” na YouTube.
